【主持人的话】

　　2017年上海两会期间，上海市人大常委会办公厅、东方网、上海人大网联合推出视频访谈节目《网议人代会》，邀请市人大代表与网友在线交流，搭建网友与代表沟通交流的平台，展现代表风采，倾听网友呼声。

　　上海控烟动真格，“室内无烟”离我们究竟还有多远？“史上最严控烟令”隆重登台，所有“带顶带盖”公共场所和工作场所将实行全面禁烟。条例制定虽获各界支持，执法过程中盲点难点又会落在何处？“控烟令”下有人欢喜有人忧，执法监督工作将如何顺利落实？

　　2017年1月16日13:00--13:30，原上海市红十字会党组书记高解春代表和上海岩土工程勘察设计研究院有限公司总工程师许丽萍代表将走进东方网两会直播间，就“控烟正当时、共创无烟环境”话题与网友进行在线交流。

　　【访谈实录】

　　主持人：各位东方网的网友大家好，欢迎您收看由东方网在2017上海“两会”现场为您带来的在线视频访谈节目“网议人代会”，我是主持人徐筠惠。在“两会”期间我们收集了市民关注的几大重点的社会热点问题，分别邀请人大代表与大家一起讨论，如果对我们的话题感兴趣非常期待您的参与，您的声音对于我们来说非常重要。本场节目我们要说的是“控烟”的话题，在这个时间节点讨论非常有意义。先为大家介绍一下今天的嘉宾：上海市人大代表、原上海市红十字会党组书记高解春，上海市人大代表、上海岩土工程勘察设计研究院有限公司总工程师许丽萍。

　　关于控烟不光人大代表讨论的很多，市民讨论也很热烈，在讨论之前，我们先听一下广大市民怎么说。

　　（街访）

　　我们采访到的市民都是全力支持全面控烟。我们从去年10月11日市人大通过了关于修改上海市公共场所控制吸烟条例的确定，到今年3月施行。如果落实到位，很快就要进入全面控烟的时代了。对于全面控烟你们有信心吗？

　　高解春：全面控烟我们认为是世界上趋势所在，应该说是有信心的，但有些概念还要搞清楚，控烟不是禁烟，怎么保证有习惯的人在一定的空间里保持他的习惯，和经过舆论的宣传控制在公共场合的吸烟。我认为只要把握的好，可以创造一个很好的情景。

　　主持人：全面控烟是大势所趋，在目前情况下街访时候也遇到一个有意思的现象，有一位老先生是吸烟的，但当我们镜头对准他，他正义的说对吸烟非常反感。说明我们对控烟的呼声很高，但像高代表说的，我们要考虑吸烟部分人群的利益。许代表怎么看？

　　许丽萍：全面控烟是未来的趋势，在立法过程当中也是通过科学立法、民主立法才决定这样的条款。但在立法过程当中、贯彻过程当中难度是非常大的。所以，对这个法怎么进行普法教育，以及相关领导带头作用非常重要。

　　主持人：除了有效宣传引导，还需要有力的监管措施，当然需要全体市民的支持和配合。形成全社会都可以自动、自觉的控烟氛围离不开老烟民的支持。不知道两位身边有没有这样的老烟民，他们怎么看待控烟这个问题？

　　高解春：其实同意控烟的人很多，烟民是一个很大的人群，总的人群比例不低于30%。但是我们讲的是控烟，就是在公共场合不要吸烟。关于个人习惯与社会危害之间的关系，如果对个人健康有危害，但对他人未必有危害，我们可以宣传，但不能禁止。但有些习惯比如燃放鞭炮，几十年一直在放，但发现对PM2.5有影响就要禁止。今天我们认识到吸烟会对旁边被动吸烟者造成影响，这个时候社会就要立法。立法时候是讲民主，就是有不同的观点，但在公共场合不能吸烟一旦成为法律的时候，大家就要遵守，任何违法行为就要付出代价，受到惩罚。

　　上海燃放爆竹很厉害，结婚该不该放，过年放不放，最后明确燃放爆竹就是违法行为，一下子就少了。今年就会更少，外环外也会减少。吸烟是我们的自由，当告诉你，你吸烟是违法的，一般人不会违反法律。尽管是取证很难，但一旦要取证，很多地方都有监控，证明你有违反行为，要受到相应的处罚，如果和个人的信用有关，和单位的信用有关，我想很多人都会主动的制止这样的违法行为。这是在公共场合。

　　个人在某些场合下只要不影响他人的健康，在独立的空间里，还要保证一定的自由。在公共场合控烟，但在家里或者在独立的空间，或者在法律允许的有比较好的排放情况下，我们应该允许人保持个人爱好。实际上法律永远是保证个人的权益和社会公共权益之间找到一个共同点。

　　主持人：高代表的观点和许代表观点很类似，我们在修正过程当中是允许有各方面的声音，各种观点。但一旦形成了明文法律规定，要落实这个法律时候需要讨论如何推进，如何落实，也希望得到老烟民的支持和理解，主动配合。

　　许丽萍：我身边还有很多的老烟民，他们可能有不同的声音，有时候问这部法立了，你会怎么样。有少数人会说会戒烟，也有人说到那天再说。我记得在立法过程当中，不同的群体通过我们代表传达民意的时候，有一个老同志发言让我很感动，他说抽烟是我们的习惯，但一旦立法变成法律以后，我一定会遵守，因为我是老党员。我听了以后还是非常感慨，我非常赞同高代表说的，人大的立法就是民主立法，有不同声音的博弈，但一旦成为法律颁布了，公民守法是底线。所以，从这里来说，作为任何一个公民，更不用说是行政干部领导理应守法。

　　高解春：所以不要过于担忧执法的难度。过去酒驾没有立法是什么状况大家都知道，而现在一谈到酒驾所有人都知道不行。燃放鞭炮过去都知道很正常，认为不可能禁掉，现在执行得也很好。所以，我认为公共场合控烟必然会得到很好的效果。由于大家的努力和宣传，在不断控烟的情况下，烟民的群体会越来越少，抽烟的危害也会被越来越多的人认识，随着烟民的习惯慢慢改变，一定会感觉到健康还是会有些变化的。双向循环会导致很好的结果。我认为在公共场合的室内没有烟将是常态。

　　主持人：广大市民应该对全面控烟有信心。

　　许丽萍：我刚才强调公民的守法，但我认为政府在贯彻地方法过程中在有信心的同时，要充分看到这部法在贯彻过程当中是有难度的。因为放鞭炮每年有几个节点，但抽烟是365天，每天都会做的一种行为。从老烟民来说，有时候也很痛苦，是要跟自己的习惯做斗争。

　　第二个难度，像放鞭炮，一放很容易就发现了。有一个人在办公室里抽烟，可能没人发现。在人大立法的时候也要求政府对贯彻执行这部法要有具体的东西，来保证贯彻时候更加有力。

　　主持人：因为吸烟与生活习惯密切相关，在落实执行过程当中会有一些先天性的难度存在，是不是可以换另一个角度，以前很多强调的是政府监管的一方面，另一方面是不是可以重视社会共治的氛围。比如说在街访的片子里也问过，如果说在餐厅就餐旁边有顾客吸烟，或者办公区有同事吸烟，您会制止吗？您有顾虑吗？

　　高解春：按照上海市民的习惯，我认为不会很多，有的人认为抽烟我很敏感，人家一抽烟可能会讲。比如一个女孩怀孕了，这时候旁边有人抽烟，也会讲。有的就感觉到不会，但如果立法和执法是严格的话，任何场合的抽烟，一旦检举，这个场所就会受到检查，场所就会说你进来就不能吸烟，你抽烟对我们经营有影响。所以，我对控烟还是有一定的信心。我估计在地铁、公共汽车里，在会场里，在学校，抽烟会有很大的改变。还有一旦指出，当你知道自己是违法的时候，不会像以前那样不理你，甚至还谴责你。因为你是完全无理的，而且是违法的，会受到很大的惩罚。所以，我认为法治就是当立法成立了，这个事情一定有很大的改变。

　　许丽萍：因为北京在室内全面控烟是早于上海的。在北京全面控烟开始效果很好。我们上海可以到北京调研，因为曾经有段时间是从刚性执法到柔性，要取他们的成功经验，让上海的控烟法做得更加好。当时一开始餐厅肯定是不能抽烟的，慢慢有记者也去采访，有曝光。所以在上海要一开始就把法治环境的网，以及社会共治的网做得更加好一点。

　　主持人：新规当中有一点，对禁止吸烟所在单位没有尽到义务也要惩罚，对于禁烟场所吸烟不听劝阻的也要罚款。听起来是很有力的措施，直接罚款惩处了。但在执行过程当中，可能有一些现实问题，比如说餐饮企业说这里不能吸烟了，如果有人吸烟的话不举报要受到处罚，可是举报以后和客人产生冲突，影响后面的生意，会不会旗帜鲜明的落实呢？所以，在具体的落实过程当中有没有一些长效的机制，或者细化的准则，保证长期贯彻执行？

　　高解春：我对上海这座城市市民素质以及这座城市的文化很有信心，尽管有个别人违法，但总的形势会比我们想像的好。第二个，执法的效果和惩罚的程度密切相关。如果简单的罚款，很多人愿意罚款，像交通法规，当初罚款的时候很多人无所谓，现在说要记分就不一样了。我希望上海的控烟在执法上，要使违法成本很高，才有很好的效果。法律要不断地完善，也会不断地修正。既然规定有这个法，违法的成本和代价要告知，任何的违法或者犯错的成本会对结果有很大的影响。

　　许丽萍：在惩罚当中额度有2000，也有3万以下，要保证执法的刚性，什么情况下是什么样的惩罚，执法过程中要细化，保证针对性、可操作性，落实效果更加好。还有社会共治我非常赞同，确实政府的执法力量是有限的，像公安交警一样，不可能无限的增加交警，肯定会有志愿者的行动，会有社会共治的加入。未来还会运用信息化的手段，都会保证发现一些情况，获得一些大数据作为分析，落实政策会更加有利。

　　主持人：我们有一个数据可以回应这个问题，现在全市文化市场行政执法人员有400多人，但执法的任务有900多项。从这两个数字上可以看出，执法的力量应该说不是那么充裕，也是需要社会力量不断介入，来创造社会氛围的。

　　高解春：所以执法的问题，国外的方法是民不报官不究，是靠有人举报。一旦查实要受到严厉的惩罚，否则怎么处罚。现在监控很多，定期到你店里看监控，只要有吸烟行为就处罚。我认为取证的问题不像想像的很难，家里人也不一定很赞成抽烟，可能公共场合一要抽烟，你们的家人可能就会制止。像以前喝完酒开车很多，而现在每次坐下所有人都关照你千万要注意，因为不希望今天这个聚会有一个人酒驾搞得很扫兴。我认为当法律一旦施行，大家有这个意识，这个现象会变成普遍现象。上海市民总体素质还比较高，烟民尽管有自己很多不舍，但在法律面前还是会慑于法律的威信，规范自己的行为。所以3月1日以后整个上海在这方面将会有很大的变化。

　　许丽萍：我赞同高代表，上海的文明素质在整个中国相对而言是非常好的，而且守法的意识也是比较好的。上海人的平均寿命也很长，说明上海人注重自己的身体健康、关爱健康、关爱环境。在这个大的背景下，特别是最近的交通执法取得好的效果，包括外环内全面禁放烟花爆竹超过我们的预期。所以这部法通过普法和细化的落实是会取得很好的效果。

　　主持人：非常感谢两位代表，也真心希望这部全面控烟的条例落实得好。再次感谢两位代表的作客，也感谢广大网友的关注，明天再见！