【主持人的话】
2018年是全面贯彻落实党的十九大有关生态环境保护决策部署的启动年，也是“大气十条”、“水十条”承前启后的关键年。5年来，从“各扫门前雪”，到区域联防联控，长三角三省一市紧密携手，共同迎接跨区域大气、水污染的挑战。5年时间过去，长三角提交了怎样的成绩单？下一个五年，我们又将以怎样的姿态面对？
2018年6月5日，上海市环境保护局总工程师柏国强走进东方网嘉宾聊天室，就建设国际城市群，长三角发展需要怎样的“绿水青山”这一话题，与广大网友朋友们进行互动交流。欢迎收看。
【访谈实录】
主持人：各位东方网网友大家好，这里是东方网、浙江在线、中国江苏网、中安在线记者联合为您带来的“奋斗新时代——长三角改革开放再出发”沪苏浙皖大型新媒体采访报道活动上海站的现场。在接下来三天里，四地记者将聚焦长三角面向未来发展的新目标、新路径、新作为展开交流。
2018年是全面贯彻落实党的“十九大”有关生态环境保护决策部署的启动年，也是“大气十条”“水十条”承前启后的关键年。5年来，从各扫门前雪到区域联防联控，长三角三省一市紧密携手，共同迎接跨区域大气、水污染的挑战。5年时间过去，长三角提交了怎样的成绩单？下一个五年，我们又将以怎样的姿态面对？今天我们很荣幸请到了——上海市环境保护局总工程师柏国强与网友朋友们进行交流。柏总，您好！
柏国强：各位网友大家好。
主持人：关于环境问题，老百姓特别关心，而且跟我们生活息息相关，因此三省一市所有人都特别关注这次活动。今天我们的问题有很多来自四家媒体共同向您讨教。第一个问题来自浙江在线，6月2日刚刚开完了区域大气和水污染防治协作小组最新一次工作会议，您能否先介绍一下协作机制形成以来发挥的作用。
柏国强：环境问题是没有行政边界的。对整个长三角区域来说，大家在各自努力加大污染防治力度的同时，联防联控会起到相当大的作用。2014年，按照中央的部署，建立了“长三角区域大气污染防治协作机制”，这个机制是长三角三省一市加上国家八个部委一起建立的协作小组，共同推进大气防治联防联控。在大气工作取得初步成效、并积累了一定经验的基础上，2016年，根据中央的部署，我们又建立了区域的水污染防治协作机制，这个机制上国家部委从八家增加到十二家。
这两个机制由上海牵头，办公室设在上海，我们三省一市分别承担主体污染防治责任，国家有关部委在政策上做支持、协调和帮助，共同推进联防联控工作。可以说，凝心聚力，大家一起干，成效相当明显。
首先，国家水十条、气十条中明确的污染治理重点任务在长三角地区得以加快推进落实。比如说，大气方面，燃煤电厂超低排放的改造在长三角已经基本完成；燃煤锅炉的清洁能源替代、关停调整，整个区域完成9万多台，力度相当大，很大程度上解决一些燃煤造成的污染问题。同时，针对整个区域的特点，三省一市建立机制以来，共推进13000余家重点企业进行挥发有机物的治理，在全国走在前列；黄标车、老旧车累计淘汰322万辆，数量很大，解决了污染流动源的问题。
水治理方面，按照水十条的要求，除了加快推进污水收集处理体系、污水厂提标改造外，长三角还全面落实了河长制。三省一市区域层层落实责任，全面推进全域河道治理，打好中小黑臭河道的攻坚战。这些工作长三角区域推进的力度都比较大的。
当然，我觉得从长三角的角度来说，更大的特点是结合区域特点，开展有针对性地、系统性联动性的区域联防联控工作。正是因为有了联防联控协作机制，我们才可以做成这些事情。比如说，在流动源的污染防治方面：机动车行驶是没有边界的，上海的车可以开到南京、无锡、杭州，这时对于污染车辆的防控来说，联动监管就相当重要。因此，在我们的协作机制平台上，建立了机动车污染信息的统一信息平台，大家共用这样一个平台进行信息共享，污染车辆开到什么地方都可以采取联合的监管措施。
又比如说，我们长三角地区港口相当发达，船舶污染也是一个区域性的问题。针对这一问题，我们在交通部的支持下，长三角地区在全国率先启动低排放控制区的建设。就是说，船舶进入港口要么换低硫油，要么使用“岸电”、把发动机停下来，这样的举措在全国是率先实行的。从开始的长三角区域三大核心港口，现在已经推广到全部港口。目前正在准备第二阶段的低排放控制区建设，希望船舶进入一定的水域范围就使用低硫油，这将很大程度减少污染物的排放。但这些措施要联动起来，大家一起做这项工作。
当然在水方面，上下游水源共保工作，我们也做了积极的探索，比如说新安江，江浙采取上下游共保水源，推出了生态补偿机制。我们在其他的一些流域，包括上海青浦和江苏、浙江这一带的太浦河流域，建立了水环境预警和应急联动机制。
在这样的情况下，机制建立以来，区域环境质量有了比较大的改善。大家普遍关心的PM2.5指标，2017年整个区域25个城市达到44微克/立方米，跟2013年的基数相比，改善幅度是34.3%。水环境也有明显的改善。这其中，这些协作机制发挥了很大的作用，特别是跨区域、跨流域环境问题的解决。
主持人：应该说，对于环境问题来说，由于三省一市地理位置原因，必须汇成合力，才能更好的解决问题。中国江苏网的记者想请问，今年1月在江苏审议通过了两个方案，一个是关于大气，一个是关于水的，目前来看，半年过去了，这块进展情况如何？未来下一步重点在哪里？
柏国强：按照今年年初通过的几个方案，各地都在抓紧扎实推进，进展相当好。特别是在大气和水环境共同治理的重点任务上。比如说大气方面，长三角已经基本完成燃煤电厂超低排放改造，现在在这个基础上，长三角开始试点进一步把超低排放改造推广到非电行业。当然燃煤锅炉的清洁能源替代还在进一步加大力度，包括其他的方面，如刚才提到的船舶控制区建设，正在推行第二阶段，并且按照国家的步骤计划，长三角还要提前实施。
水方面也是，消黑臭、消劣Ⅴ类、河长制等，包括信息共享工作，在原来基础上都有了进一步拓展。从长三角区域来说，大气的空气质量自动监测站、重点排污单位监测数据已经实现在线共享。下一步我们想往更加精细化的方向推进，目前正在商讨研究把各地的大气“超级站”数据共享。所谓“超级站”就是比一般监测站数据更细，有更多的因子分析、不同的粒子分析和不同的粒径分析。这些数据能够共享的话，对于大气环境问题的研究将更有帮助，能够让我们采取更有效、更有针对性的措施，不光是对预报发挥更大的作用，对措施的制定、方向的判断也更加重要。这些都在考虑进一步推进。
关于下一步怎么做？我们将按既定方案坚定不移推行下去。这个推进过程当中，最近我们也在考虑几项重点工作，要进一步加大推进力度。
第一是积极、主动对标。根据全国生态环境保护大会、以及国家即将出台的污染防治攻坚战的意见，下一步工作可能会面临更高、更严格的要求和标准。所以，我们要积极对标、主动对标，结合长三角实际，根据这些新要求、新任务，在现有工作基础上，还要在原来的方案上细化措施、同步提高标准和要求。比如说，对柴油车的控制要求可能会更加严格、力度会更加大，这也符合长三角的特点。
比如说，这次提出的交通结构调整，就是要怎么样减少陆路货运，增加水运和铁路运输，从结构调整上减少污染排放。这是长三角下一步在对标过程中要进一步加大力度的。所以，第一，要对好这次标，全面提升。
第二，是下半年区域联动重点工作，全力保障中国进口博览会环境质量。这是区域的联合行动。所以，这次会议上，已经把整体的保障方案做了初步的讨论，下一步在总体框架下细化落实整个保障的所有措施，确保在会议期间空气质量达到优良水平。这是我们长三角所有相关的城市都要联合一起行动的。当然，下半年还有乌镇互联网大会，还有南京的公祭日等活动，也是每年都要保障的工作。
第三项比较重要的是，我们正在研究修订区域重点污染天气预警和应急联动方案，实施区域统一的预警和应急联动。这涉及到预警的分级问题，涉及到应急措施、应急预案启动条件的问题。因为重污染天气一旦出现的话，社会高度关注，也是老百姓最为关心的一个问题。一到有轻度污染或者重度污染发生，如果预警分级标准不一样，老百姓的感受就不一样，大家都希望减少这样的影响，因此，区域曾面希望有基本趋同的分级方式，这不光是对整个社会的感受问题，区域内同时启动应急方案，联动效果、减排效果、削峰效果会更好，这也是下半年要重点完成的工作。
主持人：在接下来的阶段我们的目标很明确，我们的步伐也在稳中有进地推进。中安在线提问了，长三角到现在为止已经有了12个方面的专题合作，环保就是其中非常重要的一部分。无论是大气污染结构、水体的污染结构，长三角内大多数城市都有非常相似的问题和基因，所以联防联控不是口号，而是大势所趋。除了大气和水之外，和环保相关的领域还有很多，在今后这方面是不是会积极的拓展出去呢？
柏国强：这个问题相当好。因为目前建立的主要是大气和水两个协作机制，但长三角区域又是一体化的发展。大家肯定注意到，这次主要领导人的座谈上审议通过了《长三角一体化发展的三年行动计划》。在主要领导人座谈会长三角一体化机制里，环境保护一直是其中的重要专项。在这次通过的三年行动计划里，环境保护的主题是合力打好污染防治攻坚战、共建美丽长三角。在这个专题里，除了大气和水现在已经有协作机制，还有几方面内容也需要拓展协作。一是自然生态系统和生态空间的保护，这是从大生态格局上，长三角区域怎么保持生态的联通性、构建生态体系；二是联合监管的问题，包括固体废物非法转移，怎么建立机制联合打击；三是突发性跨区域的污染事件预警、应急、联动机制，这些都是在协作方面想拓展的内容。生态环境保护整个体系的构建都是相当重要的内容，也是下一步拓展的工作。
当然除了这些已经确定的协作事项以外，我认为环境协作机制平台和长三角一体化协作这两个平台也需要相互融合，这样才能发挥更大的作用。首先，除了环保专项中这么多的合作事项外，我们希望利用这个大的一体化合作平台，把环境保护的要求、环境保护的需求与其他专项有机衔接，特别是与环境保护的要求密切相关的交通专项、能源合作专项、产业合作专项相融合。这些专项融合起来，很多就可以从源头上解决一些环境问题，如能源结构的问题、产业结构布局的问题、交通结构的问题等。
另外一方面，因为合作专项中有科技、信用、社会保障等相关的专题合作，我们在这些专题合作平台也可以把环境保护加进去。在主要领导座谈会后的成果发布会上有一个签约仪式，签约的项目中有一项就是长三角环保信用联惩联奖的备忘录，利用大平台，共建长三角信用体系，环境信用体系是其中非常重要的内容，也有很强的示范意义。三省一市会共同研究，对企业严重失信行为统一认定标准，然后统一在长三角信用平台上发布、共享，统一制定实施相关的联惩联奖措施。这样对整个长三角来说，可以推动企业尽到环保责任。同时，对违法企业、污染企业在地区间的转移都会起到很好的监督作用，因为大家可以掌握共同的信息。
主持人：应该说，大气和水是两个抓手，在这之后要成系统把更多的部分囊括进来，还有很多工作等待我们推进。长三角的目标是建设世界级的城市群，上海2035年规划的目标是全球卓越城市，从环境保护来说要纵向和自己比较，还要对标国际，要靠近更高的标准。这方面上海有哪些优势和不足？下一阶段要做哪些工作？
柏国强：应该说，无论是长三角还是上海，生态环境改善的幅度还是比较大的。但是如果对照世界级的城市群、建设卓越的全球城市这样的目标定位，按照更高质量一体化发展的要求，以及老百姓对生态环境、美好生活的需求，我们面临的困难和挑战还是不少的。
主要有几个方面：一是生态环境质量。这几年虽然改善的幅度很大，但是如果看看实际情况，我们的空气质量还没有达到国家的二级标准。特别是在秋冬季，往往还会出现几天的高污染天气，波动性比较大。我们的水环境虽然有所改善，但现在还处于努力消除黑臭水体和劣Ⅴ类水体的阶段，这其实是最基本的要求。但是已经有很大的难度，所以我们要做的工作还有很多。
主持人：这方面我们的认识还是很清醒的。
柏国强：当然对整个长三角来说，目前是改善生态环境的窗口期，有历史性的机遇。我们有短板，但也有优势。第一个优势，现阶段生态环境保护工作被放在国家战略中相当高的高度，已经成为一种国家意志，这是前所未有的。我们有政治优势和组织优势，可以层层落实责任、明确任务，我们有党政同责、一岗双责的落实机制，我们的河长制是中国独有的。正因为这样凝心聚力，我们有信心一定能够打好攻坚战。这既有制度的安排，又有明确的目标和路线图，这是我们一个很大的优势。
第二个优势，无论从长三角也好，还是上海也好，大家正好都处于发展的转型期。我想更高质量一体化发展中，良好的生态环境肯定是应有之义。在这个过程中，长三角都处于重要的提升发展质量和转型的阶段，很多生态环境问题是可以依靠技术进步、依靠结构调整、依靠投入产出效率的提高，在更快增长发展的前提下，可以实现消耗资源更少、破坏环境更少，甚至可以通过这种转变来改善我们的生态环境。这是我们高质量发展当中很重要的一条。
主持人：应该说，可能我们的底子比较差，起步可能比较慢，但有决心，相信一定会走上环境保护发展的快车道。上海环保条例新修订已经有一年多时间，环保条例的修订也被称之为最严的环保条例，收到多少实效是老百姓最关心的？有没有统计，修订条例之后，我们开出多少张罚单？究竟通过行政执法和行政司法衔接平台转化的刑事案件有多少？
柏国强：《上海环境保护条例》2016年10月修订发布的，《条例》的修订更加进一步明确了各方面的责任，提供了一些新的执法处罚的手段，也提高了处罚的力度。对当前来说，使企业、社会能够严格依法、自觉做好环境保护，这是相当重要的一部条例。
新修订的《条例》出来以后，围绕环境保护推进的重点，比如说水源的保护，这是老百姓很关心的问题；比如说黑臭河道的整治，对于影响黑臭的排放，对于危险废物违法处置的问题；比如说化工企业无组织排放等问题，这些既是执法重点，也是我们通过执法推进重点污染防治的重要举措。
另外一个方面，我们注重应用新修订的《条例》赋予的一些新的执法手段，比如说按日计罚、查封扣押、环境犯罪的移交公安、司法等。从新《条例》修订到今年4月，全市环保系统处理的环保违法案件有6480余件，处罚金额7.3亿，因为按日计罚的惩罚力度比较大。移交公安行政拘留32件，涉及环境犯罪的移交司法的93件。按日计罚、公安拘留、环境罪的诉讼等手段的实施过程中，我们感觉新《条例》的修订和实施对违法企业、特别是行为比较恶劣的违法企业，应当说震慑力比较大，我想，下一步还要严格依法执法，同时，对故意违法、仍然不注重环境保护问题的行为加大惩治力度。这是接下来要持之以恒、并进一步加大力度的。
主持人：对于环保工作来说，有了更锋利的武器，会给大家守护住更多的蓝天、绿水。
柏国强：有的违法行为确实很隐蔽，我们也希望广大网友包括社会工作者积极参与到举报监督工作当中。昨天上海市环保局发布了刚刚修订的环境违法有奖举报的办法，为大家提供了很多平台，APP、网络、电话都可以。我们也希望大家一起来关注，多给我们长一双眼睛，确实能够提供真实证据的，我们一定会严厉惩治。
主持人：刚才您提到了水体污染的治理，上海在这方面做了很多文章。2016年开始已经有了中小河道的整理，今年的目标全面消除黑臭，苏州河治理四期工程已经启动。今年针对排污的治理，有没有一些新的管理措施推出呢？
柏国强：水环境治理根本是怎么截断岸上的排放。造成河道环境污染的主要是岸上有污染物排进去，当然这个污染物有各种途径，有生活源、工业源、农业源，对这些方面都要采取更加严格的体系性治理措施。这方面首先要解决水岸联动的问题，你说到的今年全面启动苏州河综合整治四期工程，这实际上是带动全市中小河道水体治理和两岸综合整治的标志性工作。从两岸整治开始，塑造更好的生态环境，一起联动，不光是治理污水，这是全市性比较大的工作。
第二方面着力推的就是怎么样进一步完善城市污水的收集、处置体系，包括整个体系的完善和水平的提高。这当中包括了很多岸上的治理工作，比如说污水厂加快提标改造、污水收集的管网截污纳管、中心城区泵站雨天放江等等，都需要一步一步改进，雨污混接等问题也要逐步梳理和改造，这些都是陆上排放的主要问题。当然对工业源、农业源的治理，工业上主要是严格的标准达标排放，农业方面是要通过生产方式的转变推动循环农业、生态农业的发展，通过结构调整和生产管理减少使用污染排放，这些都是陆上岸上治污的措施。
主持人：应该说，要想真正截断非法排污的渠道需要多方努力，不仅仅是每个人，每家企业都要做到。今天是环境日，今年环境日的主题叫做“美丽中国，我是行动者”，更加清晰地强调了每个个体环保意识的觉醒。在环保理念的推广教育上，还有哪些可以做的？让更多人有环保意识的加深。
柏国强：我想现在生态环境保护作为国家战略，生态文明理念的提出，很大程度上已经明确了生态环境保护是全社会共同的责任。当然需要每个人都有所行动、有所贡献。要做到每个人在行动，很重要的是生态环境理念的普及、宣传和推广，首先大家要认识到这样的理念。这方面，做好推广宣传工作十分重要。我们环境的改善离不开每个人的行动，在宣传和理念推广上，也有不同的层次，不同的对象可以在不同的方面可以发挥作用。
按照责任主体上来看，首先是各级党委政府。生态文明的提出有其制度安排，如党政同责、一岗双责就要求各级政府对当地环境质量负责，这是首要的、政府应该承担的，为民提供环境福祉的重要职责。这样的理念和要求，首先要宣传和贯彻，特别是在基层，要大力推广宣传落实生态文明领域的责任意识。
第二，对我们的企业来说，要通过不同的宣传方式推广，明确它的责任在什么地方，它的环境义务在什么地方。企业是污染控制的责任主体，它在生产过程中首先要承担相应的责任和义务，这是法律规定的，也是企业生产和发展必须要做到的。所以，对企业来说，我觉得必须让他们知道，如果没有做到依法生产、依法发展的话，会承担什么样的后果。通过我们知法、守法的宣传，通过我们理念贯彻和政策引导，让企业明白，如果没有做好环保工作，我这个企业是无法生存、无法有更好的发展。反过来，通过技术创新和好的管理，企业可以在发展的同时把环境问题解决好了，这是企业后续竞争力的表现，是更可持续发展的生命力。
对社会公众来说，每位公众也有不同的角色在里面，首先要思考我在这个岗位上能为环境做什么。比如我是一个管理层，我怎么样通过精细化管理，来减少环境问题、节约原材料的使用、减少污染的排放。哪怕是一个具体的操作工人，任何一个细微的操作动作也可能会影响到资源的浪费、污染的排放。举一个简单例子，大家很关心的油烟污染问题，首先是饭店的老板是否安装了油烟机，有没有符合要求、是不是定期保养了。对于具体的工作人员来说，每天用的时候机器开了没有也是一个很重要的小细节。如果没有这些意识，再好的设备在那里也起不到减少污染的作用。
当然作为每个公民和个体，从身边的每件小事做起，少浪费一点水、节一点能、少用一个塑料瓶，都是为环境作贡献。所以，每个公民在不同的岗位上，都可以作出自己的贡献。我也呼吁媒体宣传的时候，针对不同的主体，也要有不同的宣传手段和方法，让大家一起真正做到“我在行动、我在不同的方面发力”。
主持人：每个人有不同的社会角色，我们的环保责任要贯穿始终，要为走过的土地负责，对喝下去的水负责，这样环境会越来越好，大家也会越来越舒心。通过今天与柏总工的交流，我们不难发现，前一个阶段环保工作成绩瞩目，但挑战依旧严峻。正如李强书记所说，我们要继续坚持问题导向，对症下药、加强联动，着眼当前的同时谋划长远。我们也有理由相信，面对重重挑战，长三角在新的一年里依旧齐心协力，砥砺奋进，关注和破解重点难点问题，加快改善环境质量打好污染防治攻坚战。在节目最后感谢柏总来到节目现场，谢谢您。
柏国强：谢谢各位网友对生态工作的关心和支持。
主持人：今天的节目到这里结束，再见！
